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 <title>Entrevistas - Lecciones y Ensayos - Publicaciones | Facultad de Derecho - Universidad de Buenos Aires</title>
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   <h1>Entrevista al Dr.                 Ra&uacute;l Eugenio Zaffaroni</h1>
   <div>
     <div>
       <div>
         <p><span lang="ES-AR" xml:lang="ES-AR"><img src="imagenes/zaffaroni.jpg" alt="Dr. Ra&uacute;l Eugenio Zaffaroni" align="left" border="0" width="192" height="155" hspace="5" /><strong>LyE:</strong> &iquest;Qu&eacute; entiende                           Ud. por Derecho?<br />
            <span lang="ES-AR" xml:lang="ES-AR"><br />
                             </span><strong>Zaffaroni:</strong> Que pregunta!!                           Sin pretensiones de precisi&oacute;n cient&iacute;fica,                           podr&iacute;amos decir que el Derecho es un instrumento                           para posibilitar la convivencia social. Pero no me van                           a hacer hablar de filosof&iacute;a jur&iacute;dica!!!<br />
            <br />
            <br />
            </span><strong>LyE:</strong> &iquest;Y el                           poder?<br />
               <br />
               <strong>Zaffaroni:</strong> Un instrumento                           de control vertical<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Cu&aacute;l fue el primer libro de                           derecho penal que ley&oacute; en su vida?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> (Risas) El de                           Font&aacute;n Balestra. Pero luego rend&iacute; en una                           c&aacute;tedra positivista y le&iacute; la bibliograf&iacute;a                           peligrosista. Era incre&iacute;ble, estaban todas las                           clasificaciones de los delincuentes del biologicismo,                           una cosa espantosa. Me acuerdo que, con un amigo, hab&iacute;amos                           hecho unos res&uacute;menes que distribuimos por toda                           la facultad y que se vendieron en forma de apuntes para                           toda una generaci&oacute;n.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Y con qui&eacute;n                           curs&oacute; Elementos de Derecho Penal?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Con la c&aacute;tedra                           de Juan Silva Riestra.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Qui&eacute;nes                           fueron sus referentes o maestros en la disciplina jur&iacute;dica?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Y... fueron muchos. Recuerdo particularmente                           a Giuseppe Bettiol, a Francisco Blasco Fern&aacute;ndez                           de Moreda, a Alfonso Quir&oacute;z Cuaron, a Manuel de                           Rivacoba y Rivacoba, entre otros tantos.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Y Alessandro                           Baratta?<br />
           <br />
           Zaffaronni: S&iacute;, seguro,                           tambi&eacute;n. Pero Baratta es una influencia muy posterior,                           como la de Louk Hulsman.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Se siente disc&iacute;pulo                           de Michel Foucault?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> No s&eacute; si disc&iacute;pulo pero                           me he nutrido bastante de &eacute;l. Sus obras fueron                           muy importantes, sobre todo para trabajar la cuesti&oacute;n                           del poder. Creo que nadie que se mueva en una disciplina                           cercana al poder puede ignorar sus contribuciones.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Qu&eacute; libros                           le recomendar&iacute;a a un estudiante?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Es muy importante conocer la filosof&iacute;a,                           no importa c&oacute;mo pero de alg&uacute;n modo hay que                           empezar. Creo que es fundamental comenzar desde joven                           a leer filosof&iacute;a. Vale la pena leer alguna buena                           introducci&oacute;n, como la de Garc&iacute;a Morente,                           y tener a mano una buena historia de la filosof&iacute;a                           o un diccionario, como Abbagnano, por ejemplo.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Qu&eacute; opini&oacute;n                           le merece el nivel acad&eacute;mico de la facultad?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> El nivel acad&eacute;mico de nuestra                           facultad no es tan malo como a veces se lo presenta, por                           el contrario, creo que es bastante aceptable, inclusive                           si lo comparamos con otros pa&iacute;ses. La gratuidad                           en el acceso es un elemento que disminuye las barreras                           sociales; pensemos que es preferible que una persona ingrese                           al sistema universitario, a que una traba econ&oacute;mica                           le impida directamente su acceso. Si luego no camina,                           ser&aacute; una frustraci&oacute;n personal, pero es mucho                           peor el resentimiento que crear&iacute;a un impedimento                           econ&oacute;mico.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong>                           &iquest;Considera que la implementaci&oacute;n de &ldquo;nuevas                           tecnolog&iacute;as&rdquo; favorecer&iacute;a la din&aacute;mica                           de la ense&ntilde;anza?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Me parece                           que s&iacute;, en la medida en que no se convierta en                           un instrumento limitador del acceso a la ense&ntilde;anza.                           Ser&iacute;a interesante comenzar a trabajar con todo                           el instrumental tecnol&oacute;gico, poder hacer clases                           a distancia, eso ser&aacute; indispensable.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> En los &uacute;ltimos                           a&ntilde;os, el jurista espa&ntilde;ol Francisco Mu&ntilde;oz                           Conde ha realizado investigaciones important&iacute;simas                           en punto al pasado nazi de uno de los juristas penales                           m&aacute;s importantes del siglo XX, Edmund Mezger. Otros                           autores contempor&aacute;neos con fundamentos tal vez                           m&aacute;s endebles, postulan que el propio Hans Welzel                           tambi&eacute;n ha simpatizado con el r&eacute;gimen nacionalsocialista.                           &iquest;Piensa que una investigaci&oacute;n hist&oacute;rica                           m&aacute;s profunda en torno a Welzel, podr&iacute;a deparar                           los mismos resultados que con Mezger?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> No. Welzel no                           era nazi. Mezger era el nazi. Podemos calificar a Welzel                           como un conservador pero como un nazi, que es una cosa                           bien distinta. Welzel es el t&iacute;pico pensador de                           la Alemania de posguerra, de tiempos de Adenauer.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> El rol que actualmente                           cumplen los mass media dificulta la aplicaci&oacute;n                           del principio de limitaci&oacute;n m&aacute;xima de la                           respuesta contingente &iquest;Cu&aacute;les son las bases                           que propender&iacute;an a la efectiva consagraci&oacute;n                           del principio?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> S&iacute;, es                           una tesis que tom&eacute; de Baratta. Es algo muy importante                           para limitar la irracionalidad del legislador, tan frecuente                           en estos tiempos de autoritarismo fashion y de legislaci&oacute;n                           penal cool.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Qu&eacute; opina                           de todas estas teor&iacute;as, particularmente norteamericanas,                           que ven con disfavor al control judicial de constitucionalidad                           por oponerse a una idea amplia de democracia?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Son nuevas versiones                           de la tesis originaria de Carl Schmitt.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Pero son teor&iacute;as                           actuales&hellip;<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> S&iacute;, s&iacute;                           ya s&eacute;. Pero reproducen las viejas tesis de Carl                           Schmitt. La cuesti&oacute;n viene planteada desde la pol&eacute;mica                           con Kelsen en los a&ntilde;os treinta acerca de qui&eacute;n                           debe ser el custodio de la Constituci&oacute;n. Carl Schmitt                           consideraba que los jueces son bur&oacute;cratas y que                           en las crisis decid&iacute;a el poder pol&iacute;tico,                           que era el &uacute;nico que pod&iacute;a identificar al                           enemigo. Nada ha cambiado, los norteamericanos no descubrieron                           nada; adem&aacute;s, ellos sostuvieron esos argumentos                           tambi&eacute;n en los a&ntilde;os treinta, cuando la Corte                           estadounidense obstaculizaba el New Deal a Roosevelt.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Piensa que caen                           en la omnipotencia legislativa?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> S&iacute;, seguro.                           No me caben dudas, si se libra todo al legislador ordinario,                           la Constituci&oacute;n es un simple acto de buena voluntad                           que se respeta cuando el poder de turno quiera. Por eso                           es que son tan peligrosas.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Cu&aacute;l                           cree que ser&iacute;a el mecanismo para controlar adecuadamente                           la conducta de los funcionarios p&uacute;blicos?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Creo que deben                           reforzarse las facultades que tiene otorgadas el Ministerio                           P&uacute;blico y no favorecer la creaci&oacute;n de oficinas                           dependientes del Poder Ejecutivo que duplican los controles                           innecesariamente.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Qu&eacute; reflexi&oacute;n                           le merece la situaci&oacute;n presupuestaria de la Justicia                           Nacional de Ejecuci&oacute;n Penal en materia de estado                           y situaci&oacute;n de vulnerabilidad de los criminalizados                           secundariamente?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Considero que, aunque la asignaci&oacute;n                           adecuada de presupuesto es importante, no es suficiente.                           Tenemos que saber para qu&eacute; gastamos, &iquest;no?<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Est&aacute;                           escribiendo algo?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Estoy trabajando                           sobre el derecho penal del enemigo.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;En forma de                           libro, de art&iacute;culo?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> De art&iacute;culo.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> En materia de DD HH                           hay una discusi&oacute;n respecto de la exigibilidad.                           Pareciera ser que los jueces son los &uacute;nicos que                           est&aacute;n dando respuestas para que no queden como                           meras declaraciones &iquest;Por qu&eacute; no el legislativo                           o el ejecutivo?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> El poder legislativo                           no las va a dar. Creo que en este momento tenemos una                           responsabilidad enorme que es controlar este desborde.                           Lamentablemente no tenemos signos desde la doctrina. O                           sea, la Doctrina es la que tiene que bajarnos l&iacute;nea                           y no suele hacerlo. <br />
           <br />
           En Am&eacute;rica Latina nos movemos un poco m&aacute;s,                           pero en Europa no veo una verdadera reacci&oacute;n en                           este sentido. No veo una defensa cerrada del segmento                           acad&eacute;mico de los principios del derecho penal liberal,                           baj&aacute;ndole l&iacute;nea a los jueces. Creo que tenemos                           aqu&iacute; m&aacute;s vitalidad en ese sentido. En cierto                           sentido, cuando Jakobs piensa en el enemigo est&aacute;                           imaginando al terrorista que va con la bomba al subte                           de Par&iacute;s o de Madrid, en lugar, cuando nosotros                           o&iacute;mos a alguien teorizar sobre el derecho penal                           del enemigo de inmediato pensamos en un poder que trata                           de convertirnos en enemigos a nosotros y si es posible                           de matarnos tambi&eacute;n. <br />
           <br />
           Hasta por leg&iacute;tima defensa personal o por mero                           instinto de conservaci&oacute;n decimos &ldquo;cuidado,                           a ver quien va a definir el enemigo, porque el primero                           que va a definir como enemigo puedo ser yo&rdquo;. Nuestra                           vivencia latinoamericana de cat&aacute;strofes, de golpes,                           de genocidios, de dictaduras, de barbaridades policiales,                           es enorme. Quiz&aacute; eso hace que tengamos una reacci&oacute;n                           m&aacute;s vital que la de los europeos.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Enemigos internos.<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Claro, nos han                           fabricado enemigos mucho m&aacute;s recientemente y con                           mucha mayor brutalidad. Las barbaridades europeas pasaron                           hace 60 a&ntilde;os, la generaci&oacute;n de hoy se olvid&oacute;,                           se la contaron los abuelos. Pero no la vivi&oacute;, eran                           muy chiquitos. Aquellos alemanes que yo ve&iacute;a hace                           30 a&ntilde;os y que hab&iacute;an vivido la guerra se                           murieron o est&aacute;n en el geri&aacute;trico. <br />
           <br />
           Los actuales han vivido el estado de bienestar de la posguerra,                           un progreso extraordinario, y hoy, como clase media europea,                           ven el retroceso, ven el estado de bienestar estancado,                           una cantidad de negros en las calles que les molestan,                           los tienen que soportar a algunos porque son de sus ex                           &ndash; colonias, son ciudadanos. Empiezan a ver iran&iacute;es,                           gente rara que viene de Europa del este, albaneses que                           venden salchichas, yugoslavos, y tienen una reacci&oacute;n                           xen&oacute;foba. Hasta pa&iacute;ses que nunca fueron                           racistas, como Italia, registran esas reacciones. Y tambi&eacute;n                           nuestros colegas de all&aacute; son de clase media. <br />
           <br />
           La xenofobia aumenta a medida que bajamos en la escala                           social europea. Si bien los trabajadores menos calificados                           est&eacute;n mejor que los nuestros, sin lugar a dudas,                           el estado de bienestar est&aacute; en crisis, y el lugar                           que se va reduciendo para los menos calificados, en los                           hospitales, en la escuela, en el barrio, etc., les es                           disputado por los inmigrantes. Los inmigrantes no disputan                           espacio con la clase media que vive en barrios residenciales.                           De all&iacute; que sea en las bases de las pir&aacute;mides                           sociales donde prenden m&aacute;s los discursos xen&oacute;fobos. <br />
           <br />
           La teorizaci&oacute;n penal que recibimos es de autores                           que viven en ese contexto, que se mueven con una legislaci&oacute;n                           que emerge de clases medias asustadas y de clases trabajadoras                           que tienen los beneficios del estado de bienestar muy                           reducidos y que, adem&aacute;s, les son disputados por                           las inmigrantes. La legitimaci&oacute;n de esa legislaci&oacute;n                           no es mayoritaria en la doctrina europea, pero est&aacute;                           cundiendo por Am&eacute;rica Latina, que la compra como                           si fuesen meras tecnolog&iacute;as. Se opera un fen&oacute;meno                           de alienaci&oacute;n pol&iacute;tica con los discursos                           que traemos nosotros de Europa, porque les hacemos perder                           el marco o contexto pol&iacute;tico. <br />
           <br />
           El discurso en su contexto originario tiene un contexto                           pol&iacute;tico y nosotros lo eliminamos, al tratarlo                           como una tecnolog&iacute;a as&eacute;ptica. Binding era                           Bismarck, Von Liszt era el segundo momento del imperio,                           Mezger era el nazismo, Welzel era Konrad Adenauer, Roxin                           es Willy Brandt y Jakobs es Helmut Kohl. Con esto no digo                           que Helmut Kohl lo encarg&oacute; por tel&eacute;fono,                           o que estaba Konrad Adenauer hablando con Welzel todas                           las ma&ntilde;anas, no, sino que ese era el contexto pol&iacute;tico                           del respectivo discurso, que originariamente no es un                           discurso apol&iacute;tico o despolitizado. El discurso                           se incardina en un contexto pol&iacute;tico que ser&aacute;                           bueno, malo, que me gustar&aacute; o no me gustar&aacute;,                           pero que existe, y nosotros lo traemos como si nos compr&aacute;semos                           el &uacute;ltimo modelo de Volkswagen, que ahora tiene                           el marcador de nafta y de aceite: este es el &uacute;ltimo                           modelo, la mejor tecnolog&iacute;a alemana que estamos                           trayendo. Es ese el problema que tenemos. <br />
           <br />
           Con esto no quiero significar en modo alguno que debamos                           abandonar la dogm&aacute;tica alemana o ignorarla, nada                           de eso, creo que debemos tomar su t&eacute;cnica, pero                           teniendo en cuenta que el modelo lo tenemos que hacer                           nosotros conforme a nuestros objetivos pol&iacute;ticos.                           Y el objetivo de hoy es parar este autoritarismo. Ma&ntilde;ana                           no s&eacute; cu&aacute;l ser&aacute; nuestro objetivo,                           pero el de hoy es &eacute;se. No discuto ni minimalisno                           ni abolicionismo. Hoy hay que parar un monstruo autoritario                           que por v&iacute;a penal superficial, realmente cool,                           se viene encima, en toda la regi&oacute;n, porque si no                           lo detenemos naufragan nuestros estados de derecho en                           el fango de la peor de las mezclas, que es el autoritarismo                           con la corrupci&oacute;n.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Qui&eacute;n                           tiene el rol m&aacute;s importante, los acad&eacute;micos?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> No s&eacute; qui&eacute;n                           tiene el rol m&aacute;s importante, lo que s&eacute; es                           que hay que cumplir ese rol, poder tenemos. No tenemos                           el poder de hacer las leyes pero s&iacute; el de proveer                           el discurso, y el discurso en s&iacute; mismo tiene un                           poder, el poder del discurso existe. Yo creo que tiene                           raz&oacute;n Glucksman cuando dice que &ldquo;con salchichas,                           soldados y aguardiente no basta&rdquo;, falta el texto,                           y el texto lo hacemos nosotros. Por supuesto, el poder                           del discurso no es el mismo que puede tener el due&ntilde;o                           de un canal de televisi&oacute;n, o de todos los canales                           de televisi&oacute;n. Pero, nuestro poder tenemos.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Piensa que la                           contradicci&oacute;n Derecho penal - poder punitivo deber&iacute;a                           darse en cada una las agencias?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Creo que s&iacute;,                           y creo que la reacci&oacute;n va a partir de las agencias                           policiales. Los veo mucho m&aacute;s vinculados a la realidad                           que nosotros. Se van a cansar de esto. Los est&aacute;n                           decapitando todos los d&iacute;as en todo el mundo, sobre                           todo en Am&eacute;rica Latina. Los est&aacute;n desprestigiando                           terriblemente. No niego que han hecho un considerable                           esfuerzo, pero la responsabilidad por la destrucci&oacute;n                           de nuestras polic&iacute;as pertenece a los pol&iacute;ticos.                           Pero como no puede haber una sociedad sin polic&iacute;a,                           de ella van a salir algunos segmentos que van a parar                           este discurso m&aacute;s que nosotros. Tengo la impresi&oacute;n                           de que eso va a suceder as&iacute;.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;C&oacute;mo                           vivi&oacute; su paso por la pol&iacute;tica?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Interesante, me                           permiti&oacute; primero darme un gusto. De adolescente                           hab&iacute;a militado, y despu&eacute;s no hab&iacute;a                           vuelto a hacer pol&iacute;tica y me hab&iacute;a quedado                           con las ganas. Salvo la polic&iacute;a no me falta conocer                           ning&uacute;n otro segmento de los que participan en el                           sistema penal desde adentro. Es b&aacute;sico conocer                           el segmento pol&iacute;tico y esta experiencia me permiti&oacute;                           hacerlo. No fue una experiencia negativa.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Ser&iacute;a como una forma m&aacute;s                           activa de cambiar la realidad?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Quiz&aacute; yo                           ten&iacute;a la impresi&oacute;n que desde la pol&iacute;tica                           se pod&iacute;an hacer m&aacute;s cosas, despu&eacute;s                           me di cuenta de que, en realidad no era tanto. Pero bueno,                           es importante tener la vivencia. A m&iacute; cuando me                           dicen que los pol&iacute;ticos se montan sobre este discurso                           demag&oacute;gico, vindicativo, no lo creo, porque, salvo                           excepciones, no se montan sino que no tienen alternativa.                           Est&aacute;n sitiados. El fen&oacute;meno es extra&ntilde;o.                           No es el Estado que est&aacute; imponiendo un discurso                           &uacute;nico a los medios masivos a trav&eacute;s de una                           censura, sino que son los medios masivos que le imponen                           un discurso &uacute;nico al Estado.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;C&oacute;mo                           se logra controlar a los medios de comunicaci&oacute;n                           sin violar la libertad de expresi&oacute;n?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Tarde o temprano,                           y no s&eacute; despu&eacute;s de cuantos muertos (pero                           ya tenemos unos cuantos), alguien dice que el rey est&aacute;                           desnudo. En alg&uacute;n momento algo pasa o surgen fisuras                           dentro de los medios; no hay que censurar, hay que usar                           los mismos medios. Las limitaciones a la libertad se resuelven                           con m&aacute;s libertad, censura no, de ninguna manera.                           Es tan irracional el poder represivo actual que no soporta                           un discurso acad&eacute;mico, por m&aacute;s loco que                           &eacute;ste sea. Es decir, el discurso acad&eacute;mico                           que legitimar&iacute;a hoy al poder represivo, si no estuviese                           pasado de moda, ser&iacute;a el de Gar&oacute;falo.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Ahh!!&hellip;Estamos                           bien.<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Nadie desde una                           c&aacute;tedra puede sostener hoy la criminolog&iacute;a                           de Gar&oacute;falo, que es el manual de racionalizaciones                           de violaciones a los derechos humanos m&aacute;s genial                           que se haya escrito en la historia; es bueno leerlo pues                           no tiene desperdicio, una cosa atroz. No puede haber discurso                           acad&eacute;mico sosteniendo eso, es incre&iacute;ble                           pero es as&iacute;. Los ensayos que ha habido de sostener                           esto desde lo acad&eacute;mico no se dieron entre nosotros                           en Am&eacute;rica Latina. En otros lugares, y m&aacute;s                           o menos contempor&aacute;neamente, fueron muy d&eacute;biles,                           muy al comienzo del Reaganismo, despu&eacute;s no han                           insistido con eso.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Piensa que el                           dictamen que hizo para Costa Rica en materia de delitos                           sexuales podr&iacute;a erigirse como modelo de respuesta                           racional a las campa&ntilde;as de ley y orden?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Yo creo que s&iacute;,                           pero el momento en que yo hice esas cosas hab&iacute;a                           campa&ntilde;as de ley y orden. Hoy no hay campa&ntilde;as                           de ley y orden, hay directamente una b&uacute;squeda continua                           del enemigo. La campa&ntilde;a de ley y orden es algo                           que se lanza procurando un enemigo, tienen una duraci&oacute;n                           limitada, como la que se llev&oacute; contra supuestos                           abusadores de ni&ntilde;os en Europa (en realidad contra                           los consumidores de pornograf&iacute;a infantil por internet),                           que posibilit&oacute; una campa&ntilde;a que caus&oacute;                           p&aacute;nico y muchos suicidios. <br />
           <br />
           Hoy no tenemos una campa&ntilde;a, sino directamente la                           b&uacute;squeda continua del enemigo. No hay ninguna campa&ntilde;a,                           sino que se trata de un sistema basado en la publicidad                           que no tiene fisuras, se le agot&oacute; un enemigo y                           crea otro, con tal velocidad que no permite la respuesta                           liberal, porque &eacute;sta &uacute;ltima emerge cuando                           hay lucha de corporaciones por la hegemon&iacute;a del                           discurso. Ac&aacute; no hay lucha de corporaciones sino                           que es la misma que va cambiando el enemigo, ella misma                           lo desecha y lo cambia. Es decir, cuando el jesuita Spee                           en 1631 destruy&oacute; todos los argumentos del Malleus                           Maleficarum, era el Jesuita desarmando a los Dominicos,                           porque necesitaba deslegitimar el discurso de &eacute;stos                           para establecer una nueva hegemon&iacute;a corporativa. <br />
           <br />
           Esto se fue repitiendo y cada vez que se demuele una hegemon&iacute;a                           corporativa se desarma su discurso, produci&eacute;ndose                           un bache en el que se introduce el discurso cr&iacute;tico                           o liberal. Pero hoy no puede surgir un Spee, porque no                           hay lucha de corporaciones, no hay otra corporaci&oacute;n                           que se meta a deslegitimarlo. La otra corporaci&oacute;n                           tendr&iacute;amos que ser nosotros y tendr&iacute;an que                           ser los propios polic&iacute;as. <br />
           <br />
           Y aunque parezca ins&oacute;lito, los penalistas cr&iacute;ticos                           o liberales vamos a tener que aliarnos con un segmento                           de la polic&iacute;a. Podemos tener una sociedad sin ejercito,                           sin aeron&aacute;utica militar, sin marina, pero una sociedad                           sin polic&iacute;a no podemos tener, es inevitable que                           tengamos una polic&iacute;a federal, una gendarmer&iacute;a,                           una prefectura y una polic&iacute;a aduanera, sino no                           funcionamos. &iquest;Definimos el modelo en 20 a&ntilde;os                           de democracia? No. Bueno, hay que definirlo- , hay que                           hacer esa polic&iacute;a. &iquest;Qu&eacute; modelo de                           polic&iacute;a tenemos? Un modelo de polic&iacute;a definido                           hace 61 a&ntilde;os. &iquest;A qu&eacute; norteamericano                           se le puede ocurrir que el FBI puede estar en el centro                           de Washington persiguiendo carteristas? A nosotros nos                           parece normal que la polic&iacute;a federal persiga ladrones                           por la calle, mientras permanecemos vulnerables a cualquier                           atentado que nos deje un cr&aacute;ter sin que nadie sepa                           qu&eacute; pas&oacute;. No es poco lo que nos est&aacute;                           faltando &iquest;no?.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;El tema del                           presupuesto le parece esencial?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> El problema del presupuesto es grave.                           En la medida en que no tengamos una planificaci&oacute;n,                           es decir un organismo central, ll&aacute;mese consejo                           de pol&iacute;tica criminal o como se llame, con capacidad                           y autonom&iacute;a para hacer un presupuesto, para planificar                           lo que hay que hacer, el segmento de seguridad se puede                           comer todos los millones del presupuesto y muchos m&aacute;s                           y no va a servir para nada. Si no tengo un mapa con el                           cuadro de situaci&oacute;n hecho, elaborado por sectores                           no interesados, que muestre la conflictividad, su intensidad                           y sus propias caracter&iacute;sticas, no s&eacute; como                           prevenirla. No puedo prevenir una conflictividad que no                           conozco. <br />
           <br />
           Cuando lo tengo reci&eacute;n puedo planificar su prevenci&oacute;n                           y en consecuencia administrar los recursos. Es lo mismo                           que se hace en materia sanitaria: se ven cu&aacute;les                           son las patolog&iacute;as m&aacute;s frecuentes y graves,                           se decide cu&aacute;les son de atenci&oacute;n preferencial                           y se centran los ca&ntilde;ones sobre ellas, porque se                           dispone de un presupuesto limitado. En las m&aacute;s                           graves y las m&aacute;s frecuentes de las conflictividades                           tenemos que centrar los ca&ntilde;ones. Para eso tengo                           que distribuir el presupuesto, para prevenir esto. Ah&iacute;                           lo distribuyo racionalmente, sino me la paso comprando                           helic&oacute;pteros o chalecos antibalas y, seguro, voy                           a comprar los que me vende mi amigo o los que me parece                           seg&uacute;n el grado de delirio de seguridad. &iquest;Para                           qu&eacute; compro el helic&oacute;ptero? &iquest;Voy a                           prevenir violaciones desde el helic&oacute;ptero? No s&eacute;,                           pero no parece. &iquest;Pirater&iacute;a del asfalto?                           Tal vez. &iquest;Ser&aacute; la frecuencia tan grande                           que me conviene comprar el helic&oacute;ptero o hacerle                           un descuento en la patente, y que se pague un seguro?<br />
           <br />
           Si no tengo ese tipo de datos no puedo enfrentar una conflictividad                           y eso requiere un organismo que sea capaz de hacerlo,                           con autoridad para expedirse sobre el proyecto de presupuesto                           de seguridad ante el Congreso. La seguridad absoluta no                           existe, siempre aparece un delirante que dice &ldquo;yo                           quiero cincuenta millones para prevenir tal o cual cosa&rdquo;.                           No cabe la menor duda que a la polic&iacute;a hay que                           pagarle mejor, que se deben mejorar sus condiciones de                           trabajo, que se debe permitir su sindicalizaci&oacute;n                           para que pueda discutir horizontalmente, que debemos hacer                           una verdadera polic&iacute;a federal en serio, un FBI                           nuestro, y la polic&iacute;a de la ciudad tendr&aacute;                           que ser de la ciudad, tener un PFA realmente jerarquizada.                           Otra manera de jerarquizar el servicio de seguridad no                           tenemos. Hay que utilizar a la S.I.D.E para investigar                           los delitos macroecon&oacute;micos, que para eso tiene                           que servir, sino no sirve para nada, para pasar chismes,                           y a veces equivocados.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Previa limpieza interna &iquest;no?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> No conozco bien c&oacute;mo funciona                           eso, nunca me met&iacute; ah&iacute;, pero estoy seguro                           de que un servicio de informaciones del Estado tiene que                           servir para defender su econom&iacute;a, pues de lo contrario,                           tendremos un conjunto de chismosos que no sirve para nada,                           mejor lo disolvemos y nos ahorramos la plata. La funci&oacute;n                           sustancial es ocuparse de los hechos que comprometan la                           econom&iacute;a nacional. Adem&aacute;s son los &uacute;nicos                           capaces de hacerlo. &ldquo;Robos y hurtos&rdquo; no puede                           investigar eso, son hechos que tienen otra dimensi&oacute;n,                           muy grande, muy complicada.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Y tiene que haber voluntad pol&iacute;tica&hellip;.<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Y tiene que haber                           voluntad pol&iacute;tica claro. Es decir, la corrupci&oacute;n                           macroecon&oacute;mica se previene atendiendo a cuatro                           patas fundamentales. Una de ellas es la pol&iacute;tica                           crediticia. Otra est&aacute; en los organismos de control                           de los entes descentralizados (un ente privatizado es                           un monopolio, un oligopolio) y si no tengo un organismo                           que controle el mercado, mejor dicho que sustituya el                           mercado, es una locura entonces lo que estoy haciendo. <br />
           <br />
           La tercera consiste en tener una aduana eficaz. La cuarta                           es la recaudaci&oacute;n fiscal, o sea, un sistema impositivo                           que no funcione tan selectivamente como el sistema penal,                           pero que sea eficaz respecto de los grandes contribuyentes.                           Sobre estas cuatro bases se ataca la corrupci&oacute;n                           macroecon&oacute;mica.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> El sistema impositivo es selectivo.<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Es selectivo,                           claro. Cae cada d&iacute;a con m&aacute;s sanciones sobre                           las PYMES, y de este modo impulsa un proceso de concentraci&oacute;n                           de capital. &iexcl;Que b&aacute;rbaro! &iexcl;Revienta                           a todas las PYMES cuando proveen el 60% del empleo en                           el pa&iacute;s! El resto lo hace con impuestos al consumo,                           que son los que pagan quienes menos tienen. Un verdadero                           suicidio social.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Pasando a otro tema. Su vocaci&oacute;n por                           la docencia &iquest;c&oacute;mo surge?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Siempre, desde que me recib&iacute;                           empec&eacute; a hacer docencia, all&aacute; en M&eacute;xico,                           despu&eacute;s en la Universidad Cat&oacute;lica de La                           Plata y en el posgrado de Buenos Aires.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Su experiencia como becario le ayud&oacute;                           a fomentar su vocaci&oacute;n?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> S&iacute;, en realidad en M&eacute;xico                           me qued&eacute; con la c&aacute;tedra de criminolog&iacute;a                           un mes y medio la primera vez que fui y despu&eacute;s                           me contrataron en la Universidad Veracruzana y ah&iacute;                           me qued&eacute; otro a&ntilde;o hasta que los acontecimientos                           mexicanos de 1968 me impulsaron a volver a la Argentina.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;C&oacute;mo vivi&oacute; en lo personal                           el proceso de su designaci&oacute;n como Ministro?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> No me conmocion&oacute; tanto. Me llam&oacute;                           la atenci&oacute;n el odio que despertaba en ciertos segmentos.                           En un momento me asuste, tuve un poco de miedo, debo confesarlo,                           no por los ataques ideol&oacute;gicos sino cuando me di                           cuenta de que hab&iacute;a una campa&ntilde;a paga, mucho                           dinero. Para otros no ser&aacute; nada, pero yo no estaba                           acostumbrado y eso me caus&oacute; mucho temor. A los                           enfrentamientos ideol&oacute;gicos no les tengo miedo,                           pero pelearme con quienes pagan para hacer campa&ntilde;a,                           algo un tanto mafioso, no sab&iacute;a c&oacute;mo hacerlo.                           Ah&iacute; me entr&oacute; otro tipo de temor.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Se refiere a Julio Ramos?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> No, no s&eacute; exactamente c&oacute;mo                           fue, pero hubo alguien que fue a averiguar si encontraba                           algo en Costa Rica, en M&eacute;xico, en Ecuador, en la                           sucesi&oacute;n de mi padre de 1964, en la de mi madre                           y en la de mi abuelo. Eso se paga, o se inventa una fundaci&oacute;n                           que no existe. Eso no se hace gratuitamente, todas esas                           cosas tienen un costo.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;C&oacute;mo est&aacute; viviendo los                           cambios en la Corte y en la Procuraci&oacute;n?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Bien, tranquilo.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Al fin llegaron las                           mujeres a la corte!<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Al fin!!! Con gran resistencia de algunos                           sectores, llegaron dos mujeres.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> El cupo parecer&iacute;a facilitar el ingreso.<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> En lo parlamentario y en lo electivo                           dir&iacute;a que s&iacute;. En lo judicial, no s&eacute;,                           porque hay muchas mujeres jueces, fiscales. Verdaderamente                           hay muchas. No creo que sea necesario establecer un cupo                           en el Poder Judicial.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Acad&eacute;micas pr&aacute;cticamente no                           hay.<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Bueno, est&aacute;n Lucila (Larrandart),                           Zulita (Fellini), Gladys (Romero). Veremos qu&eacute;                           pasa en los pr&oacute;ximos concursos, total ya nos vamos                           todos.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;Para los pr&oacute;ximos a&ntilde;os                           qu&eacute; proyectos tiene?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Me quedar&eacute; unos a&ntilde;os en                           la Corte hasta que considere que est&aacute; todo m&aacute;s                           o menos encaminado y me dedicar&eacute; a la Universidad                           y a investigar.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;En materia de t&oacute;xicos prohibidos                           va a haber cambios pronto?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Habr&iacute;a que preguntarle a Bush.                           (Risas). Nosotros no podemos hacer nada, es absurdo pensar                           que podemos. Es un problema mundial.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> A nivel de jurisprudencia                           de la Corte me refiero.<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Yo voy a sostener                           la tesis que sostuve siempre en cuanto al consumidor,                           o al tenedor claro, pero ese es un cambio menor &iquest;no?.                           En cuanto a pol&iacute;tica general en materia de droga                           no s&eacute; si estamos en condiciones. Es decir, no s&eacute;                           hasta qu&eacute; punto la econom&iacute;a mundial resiste                           un cambio de esa naturaleza. No s&eacute; lo que pasa                           con un cambio pol&iacute;tico que produjese una ca&iacute;da                           vertical y brutal del precio, pero tambi&eacute;n lo que                           observo es que el precio va bajando solo. O sea, no s&eacute;                           si la DEA all&aacute; no funciona como &oacute;rgano regulador. <br />
           <br />
           El precio de la coca&iacute;na baja, quiz&aacute; la incidencia                           en la econom&iacute;a mundial sea menor y pueda hacerse                           un cambio, pero es una cuesti&oacute;n econ&oacute;mica                           &iquest;Qu&eacute; pasa si se dejan de inyectar los millones                           que se inyectan en el circulante mundial por un sobreprecio                           del servicio de distribuci&oacute;n interna en los pa&iacute;ses                           centrales? Sobreprecio que le da la prohibici&oacute;n                           &iquest;no?. No tengo datos para decir si eso es viable                           o no. Hasta hace unos a&ntilde;os no era viable. <br />
           <br />
           Los Chicago Boys dec&iacute;an que s&iacute;, que esa                           masa monetaria se ir&iacute;a a ahorro y que no pasaba                           nada, parece que mucho no le creyeron. Los neokeynesianos                           afirman que no, que se producir&iacute;a una recesi&oacute;n.                           Pero no s&eacute; en este momento, le creo m&aacute;s                           a los neokeynesianos y parece que en otro lado tambi&eacute;n                           le creyeron m&aacute;s, no cambiaron nada. Pero no s&eacute;.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Trayendo un poco lo                           que usted dec&iacute;a del Jesuita Spee &iquest;Piensa                           que la emergencia del terrorismo terminar&aacute; arrebat&aacute;ndole                           la hegemon&iacute;a a lo de los t&oacute;xicos proh&iacute;bidos                           y con la misma intensidad? <br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> Es que lo de los                           t&oacute;xicos permite un control interno, el terrorismo                           no, en cuanto sea terrorismo &aacute;rabe. Sabemos que                           siempre que se vigila se dice que se lo hace para una                           cosa y en la realidad se lo hace para otra que no tiene                           nada que ver. El terrorismo es un enemigo sustancialmente                           externo, ese es el problema, sirve para reforzar el control                           migratorio, pero no sirve para aumentar otros controles                           internos. Hoy es dif&iacute;cil fabricar enemigos poderosos,                           porque hay una serie de prejuicios que existen pero que                           no se pueden utilizar: es camino prohibido el racismo,                           satanizar a los negros o a los latinos, por ejemplo. <br />
           <br />
           Si Bush pudiera convertir en enemigos a los negros lo                           har&iacute;a, pero no puede, como no puede hacerlo con                           los latinos ni con los cubanos. Ni siquiera pudo hacerlo                           con la totalidad de los isl&aacute;micos. Al d&iacute;a                           siguiente del 11 de setiembre tuvo que ir a la mezquita                           a poner la cara con el Im&aacute;n. Es decir, s&iacute;                           hay prejuicios, pero a diferencia de siglos anteriores                           no se pueden usar, est&aacute; prohibido usarlos. Y es                           dif&iacute;cil crear un enemigo sin un prejuicio previo. <br />
           <br />
           Las brujas no las fabric&oacute; la inquisici&oacute;n,                           pues desde mucho antes el prejuicio y las creencias exist&iacute;an;                           la inquisici&oacute;n s&oacute;lo se mont&oacute; sobre                           ellos, los reafirm&oacute; y cre&oacute; todo el aparato.                           Siempre fue as&iacute;: siglos despu&eacute;s, la degeneraci&oacute;n                           era una idea que estaba desde mucho antes. Hoy claro que                           hay prejuicios, pero muchos no se pueden usar, no son                           utilizables.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> &iquest;El poder siempre                           necesita enemigos para ejercerse?<br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> El poder absoluto                           s&iacute;. Por eso que se ejerce a trav&eacute;s del poder                           punitivo como elemento verticalizador. As&iacute; se fabrica                           un enemigo. No es que lo necesite, creo que se puede prescindir,                           pero cuando se quiere ejercer en forma absoluta hay que                           inventarlo. No se puede montar un estado de polic&iacute;a                           si no es sobre la base de un enemigo. No puedo montar                           un estado de polic&iacute;a diciendo &ldquo;limito los                           derechos de todo el mundo, y hago esto porque se me da                           la gana&rdquo;. Lo tengo que hacer porque tenemos que                           defendernos del enemigo que son los jud&iacute;os, los                           negros, los &aacute;rabes, los terroristas, la droga,                           el comunismo internacional, los sifil&iacute;ticos, la                           degeneraci&oacute;n. Siempre que quiero montar el estado                           de polic&iacute;a necesito un enemigo.<br />
           <br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong>                           &iquest;Va a haber una tercera edici&oacute;n del Tratado? <br />
           <br />
           <strong>Zaffaroni:</strong> De la segunda edici&oacute;n todav&iacute;a                           quedan ejemplares. Va a aparecer en breve una nueva edici&oacute;n                           del manual. Ya est&aacute; en la imprenta. O mejor dicho,                           lo est&aacute;n componiendo, porque decir que est&aacute;                           en la imprenta es de la &eacute;poca de los tipos de plomo,                           cuando ven&iacute;an las pruebas de galera que entintaban                           las manos en la correcci&oacute;n. Ten&iacute;a cierto                           sentido rom&aacute;ntico. Pero la t&eacute;cnica hoy las                           ha archivado.<br />
           <br />
           <strong>LyE:</strong> Dr. Zaffaroni, muchas                           gracias. </p>
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